Berto Ricci

[Anonymous]

Sulle grandi opere c?è un po? di confusione e io esprimerei maggior stima per i Romani di cui il fascio tentò penosamente di riesumare i fasti
Qualsiasi periodo storico ha maturato opere che rappresentavano il tempo e la cultura non solo del paese ma dell?umano cammino in generale.
Già alla fine dell?800 iniziava questo percorso che il fascismo ha reso particolare con il culto del razionalismo che sposava appieno il modello politico.
Grazie a questi grandi interventi abbiamo qualche edificio espressamente fascista, alcune grandi opere e per Firenze sono ad esempio la Stazione SMN che Michelucci inserì con grande armonia nell?antica piazza ed il rifacimento del quartiere di Santa Croce levandolo alla fatiscenza (poi interrotto per la guerra) ed altre.
Ma in cambio abbiamo avuto una scuola mediocre e classista grazie alla riforma Gentile, abbiamo mandato all?estero grazie alle leggi razziali del ?38 gli esponenti di spicco mondiale di mezza cultura specie quella scientifica, abbiamo ereditato un costume sportivo fantozziano, abbiamo fatto una politica estera nefasta.


Saluti medicei

:-pollice

mi ricordo un pezzo di uno spettacolo di Benigni di circa 15 anni fa, dove parlava appunto della difesa di Mussolini basandosi sulle "grandi opere" compiute nel ventennio. Faceva il paragone con un idraulico che ti viene a casa, bravissimo a chiudere tutte le falle, aggiustare tutti i tubi, rifare il bagno da nuovo, ma nel frattempo ti tromba la moglie, la nonna e la figlia!! che diresti? :lol:
io la butto sempre sul semicomico, perchè tanto in quegli anni io non c'ero, come non c'ervate nemmeno voi, e potremmo stare qui degli anni a discutere, tanto ognuno rimane sulle sue posizioni. Sicuramente è stato un periodo storico particolare, dove la gente aveva bisogno di credere in un uomo così, ma il prezzo pagato è stato veramente troppo alto.
Per quanto riguarda la bonifica dell'agro pontino, vista con gli occhi di oggi sarebbe uno scempio alla natura, di una delle più grandi zone umide dell'Italia, che serviva da bacino per moltissime specie migratorie e che ora è diventata una delle zone più brutte d'Italia. Questo lo dico con certezza, in quanto ci ho bazzicato per un paio di anni. (Per inciso: è ancora piena di zanzare!!)

[Anonymous]

Dal punto di vista delle grandi opere la Germania nazionalsocialista ha fatto immensamente di più dell'Italia Fascista ricostruendo un paese demolito dalla guerra.
Eppure avanzare tale argomento lì è inammissibile, provate ad andare in Germania a celebrare le "grandi opere" e vediamo quanto tempo ci mettono a notificarvi il foglio di via.
In Italia invece siamo appunto in Italia...

[dixie]

Caro Frankie usa pure "liberamente" il nostro dialetto ;)
Ma è proprio il "liberamente" che mancava in quegli anni.. non credi?
Nostalgici, scusami se mi permetto, forse potrebbero esserlo quelli che vi hanno vissuto, non noi.
Sulle opere in effetti c'é molta confusione. Confermo, da buon geologo, le "nefandezze ambientali" compiute in quel periodo.
Per inciso la malaria non venne debellata con la bonifica ma con il DDT portato dagli americani. L'alterazione di tutti gli ecosistemi con l'introduzione di specie esotiche (eucalipto) o climaticamente differenti (conifere) ha sconvolto e distrutto un delicato equilibrio che, non ultimo, serviva a proteggere l'ambiente. Insomma una delle solite "cazzate" studiate a tavolino senza i tecnici (che esistevano !!!).
Le nefandezze compiute o solo permesse dal governo fascista, a mio parere, sono tali da non poterne trovare alcuna giustificazione nè rimpianto.
Caro Ugo è vero potevo fare di più... ma hai messo tanta carne al fuoco che ci vorrebbe un mese intero... fra l'altro, se non ricordo male, la Carta del Carnaro era stata scritta da un socialista... poi finito male in esilio... :roll: ;)

[Anonymous]

Come immaginavo
Ugo parte con un topic ben preciso e si finisce con altri "topic" ..
fare un dibattito di questo tipo via elettronica è veramente un casino per via dei vari disguidi di espressione digitale inevitabili. Allora ..
Se dico "beh allora eliminiamo tutte le grandi opere .. ci troveremmo con il ricostruire almeno il 60% dell'Italia strade ospedali scuole case fognature ecc. (informiamoci come era prima ..)
Se dico "leggi sociali .... mi viene in mente che nel 1923 il PNF fu il primo ad abolire la schiavitù mentre negl'anni 60' negli Usa i democratici Usa giravano ancora i Bus per i bianchi e i neri come era più ? ...
Se dico " la 2^guerra mondiale l'hanno voluta i Nazisti e i Comunisti nessuno ci crede magari .. ma allora perchè dopo che la Germania e la URSS hanno invaso la Polonia .. La Francia e l'Inghilterra hanno dichiarato guerra alla Germania e non anche alla comunista Unione Sovietica ?
Se dico " che i comunisti hanno agevolato i nazisti nell'invasione della Francia del 1940 dove, alleati con i camerati tedeschi i compagni rispettavano le direttive da Mosca .."
(consiglio, La Strana Guerra di Arrigo Petacchi)
Se dico " che le leggi razziali erano e sono una bestialità sotto il profilo umano e politico " una azione assurda e autolesionista poichè molte camicie nere avevano partecipato alla marcia su Roma molti erano Ufficiali Militari ma anche intelettuali e medici ecc..
Se dico " che con il patto Stalin Hitler il duce aveva la possibilità servita su un vassoio d'argento di staccarsi dal nazionalsocialismo .
Se dico " che l'entrata in guerra fu una sciagura totale ma inevitabile anche per le pressioni della casa Savoia e del consenso pressochè totale della popolazione ..
Se dico " che il regime fascista non so quanto sia stato veramente una dittatura .. poichè è molto strano vedere una dittatura che fa patti con il Vaticano e i regnanti , una dittatura che scende a patti non è più una dittatura.
Se dico queste cose c'è chi pensa che sia un nostalgico fascista, invece no
assolutamente no , cerco solo di stabilire dove si trova la verità e come sono avvenuti i fatti e perchè .. così come se dovessi parlare del comunismo dai cartisti a Marx fino a Lennin qualcuno potrebbe pensare che sono nostalgico del Komintern..
L'errore più grande a mio parere è mettere tutto in un calderone e giudicare a scatola chiusa forse perchè la strada più veloce più facile e non impegna la mente a voler capire e magari mettersi in discussione.

[Anonymous]

forse Ugo voleva significare, con "estrema" sintesi... , che il Ricci fu un fascista che da giovane ebbe simpatie per il mondo anarchico ;)

ottima se non ovvia osservazione ;) il Ricci e' nato anarchico

[Anonymous]

Dido, mi sembra che durante il fascismo gli altri partiti siano stati messi al bando, mi sembra che ci sia stato un certo Matteotti morto ammazzato, mi sembra che in molti casi le camicie nere andassero nelle case degli "anticollaborazionisti" a fare opera di bene al loro intestino, facendo ingerire olio di ricino, quando andava bene!
Ma ripeto, noi non c'eravamo e possiamo giudicare da spettatori, basandoci su quello che ci dice la storia.
Sono sicuro che anche nella mente di Stalin o Hitler, dal loro punto di vista, stavano facendo tutto per il bene del loro popolo, ma il punto è che cercavano di fare il meglio,(dal loro punto di vista) senza rispettare le altre opinioni e questa è dittatura.

[Anonymous]

mi dispiace che la discussione abbia preso il solito clima da guerra civile.
Non era nelle mie intenzioni, come ha capito Dido.
Volevo solo porre l'attenzione vostra su un personaggio esistito, nonstante la storia ufficiale, che, al di là dei giudizi, lo trovo interessante e mi incuriosisce proprio perchè ANARCHICO E FASCISTA. E fu entrambe le cose anche quando "fascista", la sua vita, le sue scelte, cosa scrisse e cosa face, cioè il suo essere attestano ciò, che vi possa piacere o meno. Almeno io ho proprio questa impressione.
Alla fine direi che se c'è qalcuno veramente imbirgialto nei cassetti ideologici, di cui parlava Evancon, quello non sono proprio io.

forse Ugo voleva significare, con "estrema" sintesi... , che il Ricci fu un fascista che da giovane ebbe simpatie per il mondo anarchico ;)

ottima se non ovvia osservazione ;) il Ricci e' nato anarchico

e muore anarchico & fascista. Come a Fiume, un solo corpo, sano, e tante anime, come fu possibile, che ne so ?! ma la storia è quella ! non la si nasconde sotto un tappeto
Anche junger, ad esempio, è un anarca. L'anarca differisce dall'anarchico, cmq.
Anche sui modelli interpretativi del fascismo c'è una dicussione tra storici ancora in corso, alcuni addirittura lo collocano a sinistra, altri dicono che non è possibile stabilire un modello.
Poi non capisco perchè se uno parla delle opere di Mussolini, automaticamente deve essere un sostenitore delle leggi razzialiali, o viceversa se magari uno si entusiasma per la rivoluzione d'ottobre ( come il sottoscritto ) automaticamente è complice dei gulag. Questo è quello che viene chiamato manicheismo, brutto male.

Va be', non vorrei aver offeso nessuno, come probabile, e mi scuso in anticipo. Vedrò di non toccare più argomenti di questo intorno alla nostra storia...

chiudo con altra citazione del Ricci, un passo che mi piace. Trovato in rete, perchè libri su di lui, come è facile immaginare, non ne sono stati pubblicati molti.

«Viene, dopo le finte battaglie, il giorno in cui c'è da fare sul serio, e si ristabiliscono di colpo le gerarchie naturali: avanti gli ultimi, i dimenticati, i malvisti, i derisi. Essi ebbero la fortuna di non fare carriera, anzi di non volerla fare, di non smarrire le proprie virtù nel frastuono degli elogi mentiti e dei battimano convenzionali. Essi ebbero la fortuna di assaporare amarezze sane, ire sane, conoscere lunghi silenzi, sacrifici ostinati e senza lacrime, solitudini di pietra, amicizie non sottoposte all'utile e non imperniate sull'intrigo»

p.s.
@ evancon :
anche io alle volte leggo veloce e mi sfugge ciò che uno vuol dire. In effetti, sulle ideologie, hai detto

non dico che il mobile vada distrutto ma forse risanare il legno tarlato

quindi avevo frainteso, pensavo tu fossi un sostenitore dell'azzeramento. Invece non era così ;)

p.s.2

Le ideologie, le utopie anche, sono necessarie a proiettare il pensiero e possibilmente l'azione verso qualcosa di irraggiungibile ma idealmente necessario che ci èlevi dalle mediocrità.

ecco, più che di elevazione dalla mediocrità, direi, di emancipazione che poi conseguentemente porta a ciò che tu dici ;)

[Anonymous]

Alla fine direi che se c'è qalcuno veramente imbirgialto nei cassetti ideologici, di cui parlava Evancon, quello non sono proprio io.

personalmente non penso di avere cassetti ideologici entro cui farmi imbrigliare

ma, permettimi, mi fa altamente incazzare leggere nel 2011 certe esaltazioni di opere pubbliche in vece di giusitificazionismi di un regime dittatoriale, sanguinario, razzista e stupido, cosa che è, dal mio punto di vista, chi oggi porta avanti certi discorsi

..è vero non c'ero in quegli anni, ma c'erano i miei nonni, mio padre, mia madre, i loro parenti, e guardarli negli occhi, quando raccontano cosa hanno vissuto per colpa di due fottutissimi dittatori e delle "brave genti" che li hanno sostenuti, mi basta e avanza per farmi un'opinione

dire poi che "anche altri" hanno compiuto nefandezze, non giustifica ne sminuisce cosa hanno combinato in casa nostra

[Anonymous]

uè Simstim, non credo che sia clima da guerra civile, anzi, questo è uno dei pochi posti dove si riesce a parlare di certi argomenti con persone che reputo intelligenti. Poi le differenze di vedute su certe cose ci stanno. Io oltre tutto vengo da una zona d'Italia piena di lapidi tra una curva e l'altra dell'Appennino, che ricordano i caduti di rappresaglia nazi-fascista. Per cui!

[Anonymous]

... fra l'altro, se non ricordo male, la Carta del Carnaro era stata scritta da un socialista... poi finito male in esilio... :roll: ;)

va bene, il fatto che il nostro socialista sia finito male, in esilio, non è in contaddizione con nulla di quanto ho scritto. Parti da un assunto sbagliato.
Per il reso, eucalipti ecc. ho letto "Fascio martello" di Pennacchi, e lui è di tutt'altro avviso. A chi dare retta, non so... il Pennacchi mi sembra meno manicheo del Dixie... vedremo.... :D :D ;)

@ wolf
Figurati, io non faccio nessuna esaltazione delle conseguenze del fascismo. Massimo rispetto per uno che ha subito dei lutti in famiglia, ci mancherebbe, i lutti personali sono sacri.
Cmq, ad esempio, tu parlavi di Carbonia:
nel '35 fu nominato Proconsole un certo Guido Segre, ebreo e fascista. Parente stretto di Ettore Ovazza. Quest'ultimo fu

fonadatore de "La nostra bandiera" organo di punta dell'ebraismo fascista. Rivendicò fino in fondo la totaale italianità e adesione all'"idea fascista" dell'ebraismo italiano.

le citazioni e gli spunti sono presi da "Fascio martello" di Pennacchi. Io non avrei mai pensato che potesse esistere dell'"ebraismo fascista" e invece è così, prima del '38 molti della comunità ebraica erano organici al fascismo.
La storia è veramente una tragedia, e più che bianca o nera è grigia.
D'altronde Berto Ricci era sia fascista che anarchico.
Spero di non averti offeso, non è nelle mie intenzini, e ribadisco il mio massimo rispetto per i tuoi lutti.

@ french : ti quoto, però la mia osservazione era riferita allo svarione che ha preso la discussione rispetto al mio intento iniziale. ;)

[Anonymous]

@ugo

tranquillo non ce l'avevo con te ;)

apprezzo, anche se non sempre condivido, ma rispetto, il tuo punto di vista, e il tuo modo di porre le questioni

.. si sapevo dell'esistenza di un ebraismo fascista .. ;)

[Anonymous]

@ugo

tranquillo non ce l'avevo con te ;)

apprezzo, anche se non sempre condivido, ma rispetto, il tuo punto di vista, e il tuo modo di porre le questioni

.. si sapevo dell'esistenza di un ebraismo fascista .. ;)

Probabilmente con me .. ma nessun problema, è la solita storia uno cerca di capire addentrarsi darsi un perchè invece.. soliti slogan offese ecc. io ormai ho la pelle dura non giro più armato dagli anni 70 ..
e il senso del mio intervento non era certamente giustificatorio.
Ma ne sbatto il cazzo.
Detto questo non finirò certamente di voler andare avanti e capire cosa eravamo e perchè anche dopo 70/80 anni, dove è facilissimo giudicare seduti davanti ad un pc nel 2011 .. io più che giudicare voglio capire .

[Anonymous]

@ugo

tranquillo non ce l'avevo con te ;)

apprezzo, anche se non sempre condivido, ma rispetto, il tuo punto di vista, e il tuo modo di porre le questioni

.. si sapevo dell'esistenza di un ebraismo fascista .. ;)

Probabilmente con me .. ma nessun problema, è la solita storia uno cerca di capire addentrarsi darsi un perchè invece.. soliti slogan offese ecc. io ormai ho la pelle dura non giro più armato dagli anni 70 ..
e il senso del mio intervento non era certamente giustificatorio.
Ma ne sbatto il cazzo.
Detto questo non finirò certamente di voler andare avanti e capire cosa eravamo e perchè anche dopo 70/80 anni, dove è facilissimo giudicare seduti davanti ad un pc nel 2011 .. io più che giudicare voglio capire .

ti sembrerà strano ma l'incazzatura maggiore non era per quel che hai scritto tu
ad ogni modo se citare fatti che coinvolgono direttamente delle persone che hanno vissuto sulla propria pelle i disastri compiuti dal fascimo come slogan o offese... beh ... mi pare che hai un concetto un po alterato dei concetti espressi da altri ..

poi, un conto è cercare di capire perchè alcuni fatti incontrovertibili sono accaduti, e questo giustifica la ricerca e lo studio di ciò che era il contesto in cui questi fatti sono avvenuti, un altro conto è dire oggi (sintetizzo) "beh.. così facevan tutti allora è giusto che sia stato così".... è quello che io vedo di negativo, di giustificazionista

insulti? ho scritto che se uno, nonostante tutto quello che è accaduto sostiene la grandiosità di un certo regime, o è connivente (cioè ne condivide le stesse idee) o è uno stupido (perchè sostiene idee che la storia e l'umanità stessa hanno decretato fallimentari, per usare un eufemismo). Ti senti colpito nel personale da questo? francamente me ne sbatto

[ceccomannaro]

Frankie57 ha scritto:

Caro Presidente,la pregherei di non fare il solito menabelin!

Mio caro Oste,la pregherei di leggere con più attenzione le risposte che le vengono date 8-)
Io non ho citato le opere pubbliche,ma il "consenso"
Come è facilmente visibile nella mia risposta precedente.
Se il sottolineare diverse sfaccettature di un'epoca è essere un menabelin...direi che vado fiero di quest'appellativo 8-)

Peraltro,un padre partigiano (mutilato), uno zio paterno partigiano (mutilato),quattro prozii che dormono ancora oggi in Russia e due prozii che non sono più tornati dall'Albania,il bisnonno paterno "purgato" e mandato al confine per tre anni per un motto di spirito....stanno a testimoniare che,personalmente,nessuna opera pubblica per quanto grande e benefica potrà mai giustificare tutto il male fatto(talvolta in modo gratuito ed ingiustificabile) agli Italiani di quel periodo.

Rispetto le idee,tutte le idee;sono meno ben disposto ad accettare giustificazioni risibili per crimini acclarati.

X TUTTI

La discussione è interessante:mantenetela entro il consueto stile e ne potremo trarre utili insegnamenti
Grazie

[Anonymous]

Condivido il tuo intervento Cecco e anch'io potrei citare alcune cose che la mia famiglia ha subito ne racconto solo una, i tedeschi che cercano mio padre entrano in casa buttano a terra mia madre e gli sferrano un calcio alla pancia, era incinta. Solo questo è suffciente per non nutrire alcuna simpatia per certe cose e mi fermo qui.
Come detto nel primo intervento è difficile trattare l'argomento senza disguidi o fraintendimenti in rete a meno che si sostenga sempre e comunque una "linea" per gli insulti non mi sento ne toccato e mi scivolano via come polvere.